10.04.2012 / Uruguay
El Ministro de Relaciones Exteriores Luis Almagro tenía claro de antemano que esta entrevista sería polémica y que tendríamos preguntas duras para plantearle. Pero también sabía que nos importaba escuchar su opinión y no sólo recabar la de quienes discrepan con él.
El detonante de este reportaje fue la polémica que despertaron las recientes votaciones de Uruguay en el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas: aprobando una investigación en el caso de los asentamientos israelíes y su incidencia en los derechos humanos palestinos pero absteniéndose en la renovación del mandato de un relator para Irán.
Habría mucho más para discutir y polemizar, pero el tiempo nos resultó limitado. Apreciamos que el Canciller haya hecho lugar en su agenda para conversar con nosotros y le agradecemos por ello.
P: Canciller Almagro, gracias ante todo por concederme esta entrevista . Como es sabido, las recientes votaciones de Uruguay en el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, desataron una gran polémica. Diría que lo que casi llamaría de “tormenta”, fue protagonizada no sólo por instituciones y autoridades de la colectividad judía y la Embajada de Israel sino también por políticos de la oposición y periodistas que escribieron en forma muy crítica sobre lo que había pasado.A raíz de todas esas críticas ¿hay algo que le ha hecho pensar, algo por lo cual se dijo “detengámonos un minuto…quizás nos estamos equivocando”?
R: La polémica no la sentí en esos términos. Si usted ve la secuencia de todo ésto, fue así: el día jueves sale un editorial en “Búsqueda”, en el cual refiere a “Doble moral”. El día domingo posterior a ese jueves, hay una primera reacción del sistema político, con el Senador Ope Pasquet. Lunes y martes salen otros del sistema político y conjuntamente con eso sale un comunicado de la Embajada de Israel. Esa fue la secuencia de los eventos para un par de resoluciones que eran las referidas en el editorial. Para mi verdaderamente fue un poco incomprensible el razonamiento..porque no tenía ninguna lógica respecto a cómo ha sido tradicionalmente la posición de Uruguay. En el tema de los asentamientos israelíes Uruguay ha votado esta resolución, prácticamente con el mismo título, desde 1998. Lo ha votado en la Asamblea General de Naciones Unidas y en el Consejo de Derechos Humanos. En el tema de Irán, Uruguay también, salvo dos excepciones (una durante la dictadura y una por un tema específico a raíz de las represiones luego de las elecciones) siempre se abstuvo.Y no eran resoluciones cualquieras como esta que era una resolución de procedimiento, en el cual se extiende el mandato del relator .Eran resoluciones que a veces decían cosas pesadas sobre lo que está pasando allí. No obstante Uruguay se abstuvo. Para armar esa tormenta, podíamos repetirla todos los años desde el 98 porque Uruguay ha votado esas dos resoluciones de la misma manera con una linealidad increíble a lo largo de la historia reciente. Pero además, sirvió para ocultar el hecho positivo que Uruguay ajustaba su voto en el tema del informe Goldstone, pasando de votar a favor de la resolución del año pasado a una abstención este año. Y son temas que para mí sí tienen determinado nivel de paralelismo, lo de Goldstone y lo del relator sobre Irán. En cuanto a lo otro, es muy difícil de asimilar. Es un hecho que la comunidad internacional tiene muy laudado hace mucho tiempo, que es el tema de la situación de los derechos humanos que generan los asentamientos israelíes en territorios ocupados. Si Irán tuviera un territorio ocupado y hubiera denuncias de violaciones de derechos humanos, yo también voto esa resolución con las dos manos.O sea que no entendí la secuencia lógica de dónde se salió del razonamiento y se pasó a otra lógica. De todos modos, quisiera agregar que algo que fundamentó mucho nuestro nuevo posicionamiento en cuanto al informe Goldstone, es que si hay cinco resoluciones sobre un país, realmente hay una lógica de marcar políticamente a este país.. El caso israelí y el caso iraní son hoy los casos más candentes.Pero creo que hay urgencias en materias de derechos humanos que no se están atacando, como es el tema de Libia.
P: Decía que votar cinco resoluciones contra Israel es como marcar políticamente al país.¿Y acaso votar cuatro no? Israel, aunque es la única democracia de su región, es el único país del mundo al que se dedican sesiones enteras, el único tema fijo en la agenda del Consejo…algo que no pasa con dictaduras y países gobernados por verdaderos déspotas.Y no es que a Israel no se lo puede criticar sino que el desequilibrio aquí es alevoso…¿Pero acaso todo lo que he descripto no es singularizar a un país?
R: Es que acá hay una particularidad en el caso de Israel-Palestina. Hay un país que Israel todavía no reconoce como país, que no actúa como su par, que hay una definición política de Israel de mantener su prevalencia política sobre Palestina. Eso es obviamente lo que le da a este caso en términos políticos especificidades prácticamente únicas. Hay un país que está oprimido. Esa es una realidad política que es muy difícil de soslayar al momento de tomar resoluciones.
P: Todo eso hay que resolverlo en el marco de negociaciones bilaterales. El Estado palestino no existe porque no se ha llegado aún a un acuerdo entre las partes..¿Qué tiene que ver el Consejo de Derechos humanos con eso?
R: Hay temas de derechos humanos ahí .Si no, no estarían planteados allí, obviamente. Hay denuncias muy fundadas y hay trabajos hechos con mucha continuidad sobre estos temas. No podemos desconocer esa realidad tampoco.
P: Si considera que hay temas muy estudiados respecto a los asentamientos ¿cómo se puede decir que eso sí debe ser investigado, pero dar a entender con la abstención uruguaya que la situación en Irán no merece serlo? La sensación cuando usted dio la explicación de voto-perdone, pero lo digo con todo respeto- fue que se estaba dando pretextos formales alegando que este año no hay argumentos que justifiquen que se cambie la votación del año anterior en cuanto al relator. ¿Cómo que no los hubo, sino en el interín fue presentado el informe del relator detallando terribles violaciones de los derechos humanos en Irán?
R: Ana, ese es un razonamiento totalmente falaz. Absolutamente. Uruguay siempre ha votado de la misma manera esta resolución y ese podría ser el pretexto formal.Pero además, nosotros hemos sido los primeros en marcar en el Consejo de Derechos Humanos nuestras propias discrepancias con situaciones específicas de violaciones de derechos humanos en Irán. Lo que sí decimos también es que Irán no tiene una especificidad respecto a otros países de la región en esos temas puntualmente. En lo que es la oposición, en temas de género, en derechos económicos , sociales, civiles, políticos, no tiene una especificidad respecto a su región.
P: Porque casi todos los países de la región violan todos esos derechos…lo cual no minimiza las violaciones iraníes…
R: Lo que le da especificidad al tema israelí es la ocupación de otro territorio, que esa violación de derechos humanos es sobre la población de otro país, es que además hay una voluntad de someter políticamente a otro país.Entonces, uno ve la violación de derechos humanos y políticos en su máxima expresión. Esa es la linealidad conceptual con la que nos manejamos.
P: Podría decirle yo ahora que Israel llegó a ocupar esos territorios al verse obligado a repeler un ataque en su contra, ataque lanzado cuando no había territorios ocupados ni existía ni un asentamiento. Podría preguntarme aquí entonces para qué atacaron a Israel cuando Cisjordania estaba en manos de Jordania y Gaza en manos de Egipto…
R: Si, si…
P: Eso es un dato histórico.
R: Con eso ya nos estamos saliendo del tema específico de las violaciones de derechos humanos…
P: Es relevante, pero lo mencionaba sólo como paréntesis…Pero a lo que iba es a que no hay punto de comparación entre la situación de los palestinos y la de los ciudadanos de Irán. Lo que pasa en Ramallah, Jenin, Nablus, por más asentamientos que haya, es un paraíso al lado de lo que pasa en Irán..¿Usted lo ve eso? El agravante de la abstención uruguaya este año, en comparación con la del año pasado, es que el interín el relator del Consejo presentó un informe con descripciones terribles sobre la situación de los derechos humanos en Irán..
R: En ese caso, tendría que discutir esas resoluciones-y no me estoy yendo Ana a pretextos formales- que son aprobadas por amplísimas mayorías, que todas tienen arriba de 30 votos en el Consejo, arriba de 150 votos en la Asamblea General, resoluciones en las que existe un consenso en la comunidad internacional, que está muy fuerte, muy definido . Esta misma entrevista la tendría que hacer con 160 países de la comunidad internacional para ver por qué votan eso..
P: A mi me importa lo que vota Uruguay.
R: Lo que Uruguay dice-y lo he dicho ya- es que el caso tiene especificidades y cuando existe un tema de sometimiento político, existe una más clara y diáfana violación de derechos civiles. Se transforma en algo irrebatible. Después puede haber temas sociales que se solucionan de la mejor manera .Esos derechos sociales, que generalmente no son lo que hacen el nudo de la cuestión y la resolución del sistema. La resolución refiere en general a estas puntualidades. A ningún país del mundo le gusta obviamente que le digan que viola los derechos humanos. Pero podemos hacer un recorrido de un espinel muy trágico de denuncias de violaciones de derechos humanos en esos territorios. Entonces, yo creo que acá el tema para mi es clave: si yo puedo sentarme con Ahmadinejad o Salehi y decirles “para mi ustedes están haciendo mal esto y esto y esto” y ellos pueden entender que yo les pueda decir esto y que pueda tener una diferencia de opinión y convicción con ellos en determinados puntos, yo quiero el mismo nivel de diálogo sincero con Israel. El hecho que yo pueda tener la posibilidad de decirles “miren, yo creo que ustedes están haciendo esto y esto y esto mal y lo marco con mi voto en las Naciones Unidas”.Tiene que estar comprendido de esa manera. Son posiciones tradicionales de Uruguay, de toda la vida. Si fuera por esta dicotomía en los votos de las resoluciones, si quería sacar un comunicado, la Embajada de Israel podría haberlo sacado todo los años desde el 98.Pero no lo hizo. Y este año hasta mejoramos el voto respecto a Israel en una de las resoluciones y eso igual quedó completamente soslayado por gestarse un juego político en la interna uruguaya, porque eso fue realmente lo que pasó. Eso es algo lo que me conmovió un poco. Uno tiene que estudiar un poco la linealidad histórica de estas cosas. Uno no puede hacerlo sin ninguna referencia. Eso sí es cinismo político, hemiplejia política y moral. Lo es. Eso es dualidad de criterio.
P: Veo que tiene cerca la tapa del último número del Semanario Hebreo…allí están todos esos conceptos, en citas de varios de nuestros entrevistados que criticaron las votaciones uruguayas..
R: Así es. Ahí hay un punto demasiado fuerte como para que yo pueda prescindir conceptualmente de él.
P: ¿Usted está de acuerdo con mi descripción de que si estamos hablando de derechos humanos, suena raro o chocante que se vote como se votó en el tema de los asentamientos y como se votó en el tema de Irán, de lo que parece surgir una comparación?
R: Yo nunca lo comparé. Nunca. Se analizó este caso puntualmente . Cada caso se analizó puntualmente. Mis equipos técnicos tenían más problemas en cambiar el voto sobre el informe Goldstone. Tuve muchas más discusiones con mis equipos técnicos para hacer ese cambio y me costó mucho más discusión con ellos hacerlo que mantener el voto respecto a Irán. Conceptualmente creo que ha fallado algo en el análisis que han hecho.
P: A lo que yo iba…cuando uno se aleja un poco y ve que se votó en favor de una investigación de la incidencia de los asentamientos en los derechos humanos de los palestinos y por otro lado Uruguay se abstuvo en lo que no era ni siquiera una condena a Irán sino en la renovación del mandato del relator, la sensación es que Uruguay considera que lo que pasa con los palestinos es mucho peor que lo que pasa con Irán o al menos, que lo que pasa en Irán no es tan grave..
R: Pero eso no es así …porque acá no era una resolución sobre temas específicos de violación de derechos humanos en Irán, caso en el que tendríamos que haber considerado de otra manera la votación. Hubiéramos tenido que analizar el caso concretamente de otra manera. Y tenemos que creernos a nosotros mismos en la materia. Habíamos dicho que hay un procedimiento incremental de supervisión y control de los derechos humanos. Acá está pendiente una visita de la Alta Comisionada de Derechos Humanos a Irán. Para ello, Irán tiene que remover unas condiciones, ha hecho bastante, y se tiene que concretar en un plazo prudencial. A partir de ahí se debe dar el paso siguiente que es nombrar un relator especial si el informe de la Alta Comisionada en su visita así lo indica. Y después, pasamos a otra fase de ser necesario. Pero tiene que haber una linealidad incremental. Uno no arranca en cuarta y en bajada.. Una resolución sobre los asentamientos es otra cosa. Desde el 67 se trata en la comunidad internacional. Ya en el 98 Uruguay lo ha votado..Es un tema totalmente diferente. No hay relación entre las dos cosas.
P: Dejemos los asentamientos de lado por un minuto…Concentrémonos en Irán. Usted menciona ese procedimiento incremental..Realmente suena a pretexto formal..
R: No, no…Es uno de los lineamientos fundamentales que pusimos cuando asumimos la Presidencia del Consejo de Derechos Humanos. Marcamos ocho puntos y uno de ellos fue la incrementalidad , uno de los puntos sustanciales a los que hicimos referencia. No es un pretexto formal.
P: Pero el hecho es que ya está el informe del relator para Irán, describiendo en detalle las violaciones de los derechos humanos en Irán. Cuando la Embajadora Laura Dupuy asumió la Presidencia interina del Consejo en nombre de Uruguay, dijo que el nombramiento le honra, que es un homenaje para ella y su familia, “para todos aquellos que sufrieron la dictadura tanto en Uruguay como en otros países de nuestra región”.La dictadura en Uruguay, la dictadura de Pinochet, todo eso eran como bebés de pecho en comparación con lo que pasa en Irán. ¿Eso no cuenta? ¿Qué importa que está pendiente la visita de la Comisionada Navi Pillay si en el interín se informó ya en tal detalle cómo se violan los derechos humanos en Irán?
R: Tiene que tener un marco conceptual más amplio. Si el marco es el regional , es una cosa. Pero muchas veces emitimos juicios transculturales, que cruzan para el otro lado y pegan. Pero hay que tener un contexto regional. Y hay que ver en todos los lugares cómo funciona la oposición, cómo son las políticas de género en todos los países de la región, cómo funciona la libertad de prensa en todos, cómo funcionan los derechos civiles y políticos en todos los países de la región. Vemos que Irán no es una especificidad…
P: Pero entonces, porque todos son criminales ¿hay que ser condescendientes con Irán?
R: No…no, no..Eso lo dice usted..no lo dije yo..Son sus palabras…
P: Claro, son las mias, no las dijo usted.
R: Yo no trato a ningún país de criminal.No hay países de primera y de segunda.
P: Pero sí hay países que son criminales en cuanto a la violación de derechos humanos..
R: Todos los países merecen el mayor respeto y con todos los países Uruguay quiere construir un diálogo constructivo. Con todos los países del mundo. Con Israel, porque tenemos relaciones tradicionales y muy fuertes, queremos hacerlo más todavía que con los demás. Pero tenemos que tener el margen de maniobra de poder decir lo nuestro. Si ya no se puede ni eso, entonces está muy difícil. Pero eso yo no he tenido ese problema en el diálogo político .Esto fue un golpe de impacto que se dio en determinado momento y punto. Funcionó políticamente para algunos y para otros de otra manera..y bueno..
P: La discrepancia en el marco de un diálogo político es más que legítima. El problema no es que se critique a Israel si lo merece. Lo que choca y que mucha gente comenta es lo que se percibe como un esfuerzo por entender demasiado a Irán. Usted, como Canciller, dice que todos los países merecen respeto.Pero ¿por qué las dictaduras opresoras merecen respeto?
R: Pero diga también que Uruguay, desde 1998, ha estado haciendo tradicionalmente esto. Dígalo de esta manera. No es que el Canciller Luis Almagro está haciendo esto sino que esto se está haciendo desde 1998 de la misma manera. Dígalo de esta forma. Pero no lo dicen así.Este es el problema de efecto de política interna…
P: Pero es que de por medio hay una sensación de que ahora es otra cosa, de que ahora hay también un acercamiento político a Irán que antes no había…Y hay gente que se pregunta qué hay detrás de esto..
R: Qué hay detrás de esto desde el 98…entonces.de todos los gobiernos, de todos los sistemas. ¿Qué hay en Uruguay desde entonces? Vamos a verlo así, vamos a decir las cosas como son. Antes había situaciones mucho más embromadas sobre Irán, en las que Uruguay se abstenía o se iba de sala..Y no era un relator especial…¡Por favor!
P: A Uruguay, como democracia ¿no le preocupa la situación de los derechos humanos en Irán? ¿No tiene que hablar contra eso?
R: A Uruguay le gustaría que todos los países del mundo fueran democráticos. Y Uruguay como territorio soberano quisiera que todos los países del mundo pudieran tener su gobierno, su propia independencia y su propia autonomía. Eso es lo que quiere Uruguay, para todos autonomía, para todos democracia. …Ana, muchas gracias, pero tenemos que dejar acá..
P: Habría mucho más para preguntar..Muchas gracias por su tiempo.
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